Acciona Agua

"La desalación se ha consolidado como una alternativa más para la disponibilidad de agua dulce"

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    José Díaz Caneja, Director General de Acciona Agua (Fotos: Daniel Sánchez Alonso).

Una entrevista de:

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ACCIONA Agua es una empresa líder con capacidad para diseñar, construir y operar plantas de tratamiento de agua potable, depuradoras de aguas residuales, tratamientos terciarios para reutilización y plantas desalinizadoras por ósmosis inversa.

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“Ingeniero de Caminos con gran experiencia internacional y experto en la dirección de proyectos de participación púbico-privada”. No sólo es el perfil del directivo de los sueños de las mayores compañías del mundo sino también el de José Díaz Caneja. Un joven profesional con una brillante carrera que afronta ahora la responsabilidad de mantener a Acciona Agua en el lugar dónde la colocó Luis Castilla; el grupo de los líderes internacionales del sector del agua. Una posición de privilegio que la empresa de los Entrecanales no hubiera podido alcanzar sin una temprana apuesta por tecnologías como la desalación o la reutilización, que el tiempo ha confirmado como más que exitosa.

La crisis y la judicialización del sector en España son sus grandes retos. El auge de los PPPs y la desalación en Latinoamérica, África u Oriente Medio, sus mejores bazas. Analizamos con José Díaz Caneja el pasado, presente y futuro de Acciona Agua.

Pregunta - En enero de 2014 pasó a ocupar la posición de Director General de Acciona Agua. Nos gustaría conocer qué camino recorrió hasta llegar a este puesto.

Yo soy Ingeniero de Caminos por la Universidad Politécnica de Madrid y empecé a trabajar al final de los años noventa y en 2000 me fui con Sacyr a Chile, a temas diferentes al agua. En concreto estaba en el proyecto de la rehabilitación y expansión de la Ruta 68, la autopista que une Santiago, Valparaíso y Viña del Mar. De ahí pase luego a FCC Construcción y en el otoño de 2002 me incorporé a lo que en aquella época era Pridesa, como parte de un incipiente Departamento de Desarrollo de Negocio Internacional.

Éramos un equipo muy pequeño, que se dedicaba a empujar el desarrollo internacional de la empresa en un momento en el que no era una prioridad porque había muchísimo trabajo en España. Algo que visto ahora fue un acierto porque enfocamos muy a tiempo esa expansión y empezamos a trabajar en diferentes mercados. Concretamente, yo me encargué del área de Oriente Medio y Norte de África hasta finales de 2007 y en ese ámbito pude realizar el desarrollo de negocio de proyectos de desalación, depuración y potabilización.

A partir de ahí estuve un periodo de cuatro años fuera, en los que ocupé el puesto de Director Gerente del Foro PPP Infraestructuras, una asociación de empresas privadas de todo tipo interesadas en promocionar proyectos de colaboración público-privada con las administraciones públicas, tanto a nivel ministerial como con comunidades autónomas o municipios.

Acciona Agua ha tenido un gran crecimiento durante los últimos años, con un periodo reciente de estabilización por la bajada del negocio nacional

Finalmente, en el año 2011 me reincorporé a Acciona Agua como Director de Desarrollo del Oriente Medio y África, y a finales de 2013 llegué al nuevo puesto.

P. - Ese nombramiento como Director General coincidió con una reorganización de las áreas de Acciona. ¿Qué supuso esa modificación para Acciona Agua y qué papel ocupa ahora mismo dentro de la compañía?

Así es. En esa época se reorganizó el grupo en dos grandes áreas, el área de energías renovables y el área de infraestructuras. Dentro de esta última se incluye todo lo relacionado con el diseño, financiación, construcción y explotación de infraestructuras y servicios de agua. Acciona Agua representa aproximadamente un 10% de la actividad total del grupo.

P. - Vamos a los resultados de la compañía. ¿Cuál ha sido la evolución en los últimos años y cuáles son las perspectivas para este 2015 y a futuro?

Acciona Agua ha tenido un gran crecimiento durante los últimos años, con un periodo reciente de estabilización por la bajada del negocio nacional. Para este año seguiremos creciendo, continuaremos ampliando la internacionalización de la empresa y esperamos la recuperación del mercado nacional, aunque va más lento de lo que nos gustaría.

P. - ¿Cómo se reparten los ingresos de Acciona Agua entre construcción y operación?

En una cifra de negocios prevista de 500 millones de euros, aproximadamente un 55% proviene del negocio de construcción de plantas y un 45% viene del negocio del ciclo integral, incluyendo los servicios y las operaciones.

P. - ¿Y por áreas geográficas?

Las que más relevancia tienen actualmente son Latinoamérica, Oriente Medio, España, Australia, y Norteamérica. También tenemos una gran implantación en Italia y en Portugal y Norte de África.

P. - En porcentaje, ¿qué parte del negocio está fuera de España?

En el negocio relacionado con el diseño y construcción de plantas, podríamos decir que el 95% está fuera de España. En cuanto a la operación, en torno al 75% del negocio se genera en nuestro país.

P. - Vamos a centrarnos precisamente en la operación del ciclo integral del agua en España. ¿Qué posición tiene actualmente Acciona en este ámbito?

Somos el tercer operador privado del país. Seguimos creciendo, pero debido al parón que ha sufrido el sector en España en los últimos años el crecimiento es más lento de lo esperado. De todas formas, esperamos que mejore en el futuro.

El 95% del negocio relacionado con el diseño y construcción de plantas está fuera de España

P. - Acciona logró un gran éxito en el año 2012 con la adjudicación del servicio de Aguas del Ter-Llobregat. Desde el 2012 se ha desencadenado un proceso judicial en el que se han pronunciado diversas instancias. ¿Cuál es la situación ahora mismo, por un lado de la prestación de servicio y, por otro lado, de la judicialización del contrato?

A nivel operativo el servicio funciona perfectamente, en los parámetros esperados, y tanto técnica como económicamente no tiene ningún problema. En lo respectivo a la judicialización, desgraciadamente se ha entrado en un proceso extraño que para nosotros no tiene ningún sentido ya que fuimos los correctos y justos adjudicatarios del contrato.

La situación ahora mismo es que el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña nos ha dado la razón en lo relativo a que nuestra oferta es correcta, pero ha evaluado que ha habido unos defectos de forma previos a la presentación de la oferta en la parte del proceso de licitación, que a nuestro ver no son relevantes. Los dos licitadores entendimos lo mismo al presentar nuestras ofertas y por eso hemos recurrido la decisión.

P. - Entiendo que la intención de Acciona es continuar prestando servicio y llevar el contrato a su fin, a su cabo.

Ese es nuestro escenario y así esperamos que se materialice.

P. - Otro caso que ha sido noticia en los últimos meses es el de Cáceres. En esta ciudad se ha anulado el contrato y ahora es otra empresa la que presta el servicio. ¿Qué ha pasado concretamente?

En este caso, el Ayuntamiento decidió rescindir el servicio. Nosotros consideramos que no somos parte en absoluto, es un servicio que se nos había adjudicado y por reclamaciones previas se decide ahora otra cosa. La situación en la que estamos es la de reclamar los derechos que tenemos al habérsenos retirado una adjudicación de una forma que tampoco consideramos adecuada.

En España hay acceso al agua y nadie deja de beber porque el agua sea muy cara

P. - O sea, en este caso la posición de Acciona es solicitar una indemnización y no hay lugar a recuperar el contrato.

Vistos los hechos, nos tendrán que resarcir de los costes incurridos y compensarnos por lo que la ley indica que nos corresponde.

P. - Analicemos la situación actual de la gestión de los servicios del agua en España. Decía antes que no veía un gran movimiento en ese sentido. ¿Se ha frenado la tendencia hacia la gestión privada o gestión mixta? ¿Los ayuntamientos son más reticentes en esta coyuntura social y política a poner en marcha esas iniciativas?

Yo creo que se han dado dos cosas: por un lado veníamos de una situación en la que ya había un gran parón debido a muchas circunstancias, entre ellas era la situación de crisis económica, las dificultades de financiación, etc. Ahora lo que se le ha unido es una controversia sobre la decisión de externalizar o no ciertos servicios, fundamentalmente municipales.

En este sentido, me gustaría destacar que muchas veces se malinterpreta cuál es el sentido de estas externalizaciones. No es que el servicio deje de ser público, sino que un servicio municipal pasa a estar gestionado por una empresa privada pero con todo el control que el servicio público ha de tener. A menudo, nos encontramos ante una discusión viciada o estéril que no se plantea desde el punto de vista correcto.

Dicho esto, todos sabemos que ha habido últimamente mucho ruido, muchas noticias que enfocan el tema hacia la remunicipalización de esa gestión. En este sentido, considero que en la mayoría de los casos la lógica se impondrá y si en algunos casos municipios, comunidades autónomas o ministerios pueden realizar u operar sus servicios de forma correcta, así lo harán. Pero si se considera que en otras situaciones lo harán mejor las empresas privadas, no debe penalizarse esta opción.

Hemos de basar el acceso al agua no en los principios de subvención sino en los principios de solidaridad

P. - Bajo su punto de vista, ¿la gestión privada es mejor que la pública?

Yo soy un defensor de la gestión privada por una razón muy clara. Una empresa privada que tenga un gran número de servicios ha adquirido más experiencia en el conocimiento de esa diversidad de situaciones que está operando que un operador público centrado en un único servicio o en un número mucho menor de ellos. Por tanto, tendrá una mayor capacidad para gestionar y afrontar los problemas que se puedan dar. Dicho eso, hay entes públicos que tienen capacidad para explotar correctamente servicios y lo hacen muy bien. Por lo tanto creo que no hay que ser extremista ni doctrinario en estas cosas sino que hay que ponerlas en su justa realidad, hay que elegir en cada caso.

P. - Aparejado al debate sobre gestión privada y gestión pública, tenemos uno que también ha cogido fuerza en los últimos años, que es el del acceso al agua. Evidentemente es un problema que estaba en la agenda a nivel mundial pero en los últimos años con la crisis económica ha llegado a nuestro país también. ¿Está garantizado el acceso al agua en España?

Sí. En España puede haber alguna situación puntual en la que por un incidente haya una falta de acceso pero son casos anecdóticos.

P. - Me refiero principalmente al acceso a nivel financiero, o sea, que todo el mundo pueda pagar el servicio del agua y en caso de que no sea así si hay mecanismos habilitados para sufragarlo.

La respuesta para mí es la misma. Es decir, hay acceso al agua y nadie deja de beber porque el agua sea muy cara.

Debemos hacer hincapié en que hemos de basar el acceso al agua no en los principios de subvención sino en los principios de solidaridad. No hay que encubrir los costes del agua, creo que eso no lleva a nada bueno. Hay que ser muy transparentes en cuáles son los costes para que el agua nos salga por el grifo de casa cuando lo abrimos y, a la vez, donde sea necesario, ser solidarios entre las distintas áreas geográficas para que si en una determinada área el agua tiene un precio muy elevado, éste se reparta entre otras que tengan mejores condiciones.

El Programa AGUA era correcto, aunque la implementación del mismo ha tenido algunos problemas a nivel de competencias entre administraciones

P. - Hay un consenso en que la falta de inversión está provocando un deterioro importante de las infraestructuras, ¿tenemos el margen para revertirlo? ¿Hasta cuándo se puede esperar para afrontarlo?

Poco, porque venimos de un periodo muy largo en el que ha habido una escasez de recursos económicos públicos para afrontar ese mantenimiento.

Siempre es más barato mantener que rehacer en el largo plazo. Por lo tanto, si no hemos mantenido los sistemas como deberíamos, no debemos prolongar esta situación en el tiempo porque luego nos va a costar mucho más repararla.

P. - Vamos a concretar. ¿Cuáles son las principales carencias ahora mismo de los servicios e infraestructuras del agua en España?

Yo creo que los sistemas del sector público, pero hay que distinguir por ámbitos. El sistema de abastecimiento es correcto. Será necesario ampliarlo a futuro en función de la subida de la demanda y esto puede no ser exacto en términos de agricultura, de regadíos, pero en general el sistema que se tiene es suficiente.

Donde se puede y se deben hacer muchas cosas es en depuración. Tenemos un sistema que es bueno, pero afortunadamente cada vez se puede hacer más y todo depende de dónde nos pongamos el listón. Bajo mi punto de vista, el objetivo tiene que ser dejar las cosas exactamente como estaban antes de que intervengamos nosotros, los humanos. Ahí hay recorrido y hay una legislación cada vez más exigente para que cada vez tengamos una mayor calidad de las aguas de los ríos y los mares. Una calidad que en un país como en el nuestro redundará además en beneficio del turismo, factor absolutamente decisivo en nuestra economía.

P. - Con estos retos sobre la mesa, ¿cree usted que las administraciones han tenido al agua, en concreto a la depuración, como uno de sus principales objetivos en estos últimos años en comparación con otras áreas como puede ser el AVE u otro tipo de infraestructuras?

La respuesta es fácil: no. En los años noventa y principios de este siglo se llevaron a cabo proyectos, programas y obras muy relevantes. Quizás por este buen desarrollo previo, sumado al bajón en disponibilidad de recursos públicos desde el año 2008, es un sector que se ha desatendido. De ahí vienen precisamente los problemas no ya de mejora y mayor eficiencia en los sistemas que disponemos sino también de mantenimiento de las infraestructuras.

Las desaladoras han sido objeto de peleas políticas en todos los sentidos, con ataques sorprendentes desde el punto de vista técnico

P. - Usted es un experto en participación público-privada, no en vano ha sido Director del Foro PPP. La participación público-privada podría ser un mecanismo para afrontar esas necesidades. ¿Por qué no despega este tipo de colaboración en el sector del agua en España?

Es una muy buena pregunta porque ha habido intentos por parte de muchísimos actores, entre los cuales yo mismo he estado involucrado, y además nuestro país ha tenido una presencia muy relevante en infraestructuras de transporte, hospitalarias, incluso infraestructura social asociada a ayuntamientos, llevadas a cabo con modelos de colaboración público-privada.

En el agua, dejando al lado el modelo de los servicios, sobre todo en lo que es depuración y salvo algunas excepciones, no hemos sido capaces de desarrollar el modelo. ¿Por qué? Yo creo que es un conjunto de situaciones. Primero, por las diversidades, la cantidad de entes competenciales que hay. En otros sectores hay muchos menos actores que tengan que tomar las decisiones. Por otro lado, en algunos intentos no se ha estructurado bien el reparto de riesgos. También posiblemente se haya considerado desde los decisores políticos que es un sector menos atractivo a la hora de impulsar esa participación público-privada porque da menos rédito electoral que, por ejemplo, una autopista o un hospital.

De todos modos, creo que lo fundamental es que no haya habido un regulador que haya podido alinear los intereses de las distintas administraciones que tienen que fomentar esa participación público-privada. Y es una pena porque países con mucho menos conocimiento sobre estos modelos han logrado desarrollar proyectos y programas muy relevantes y mientras que nosotros, salvo en contadas excepciones, no.

P. - De hecho, Acciona es uno de los principales actores en los PPP en el sector del agua. ¿Cuáles han sido los ejemplos de éxito más importantes?

Así es, en España hemos desarrollado algunos modelos de cooperación público-privada en los campos de la desalación y depuración. Internacionalmente, tenemos proyectos como la depuradora de Atotonilco en México, que es la mayor del mundo, la planta potabilizadora de Mundaring en Australia, la desalinizadora de Fouka en Argelia, potabilizadoras y desaladoras en Perú y muchos otros ejemplos.

No he conseguido que nadie me dé un argumento serio sobre los efectos perniciosos de las desaladoras

P. - ¿Cuáles son las tendencias globales en el sector del agua a nivel internacional?

La desalación se ha consolidado como una alternativa más para la disponibilidad de agua dulce. Hace quince años cuando hablábamos de la desalación parecía algo “mágico”, pero ahora mismo es una realidad que se utiliza como fuente principal de suministro en zonas como el Golfo Pérsico o el Caribe.

En cuanto al modelo PPP, sigue creciendo, aunque muchas veces crece de forma un poco inconsistente. Algunos países, quizás por una falta de experiencia y de haber vivido las exigencias que requiere poner en práctica estos modelos, consideran que el PPP es la herramienta que va a solucionar todos sus problemas y mejorar espectacularmente el nivel de infraestructuras del país, sea en el sector del abastecimiento de agua, de la depuración o en el transporte.

Hay que tener cuidado con lanzar programas megalómanos que luego no se sustentan y que no acaban de ser realidad. Es una herramienta estupenda, se pueden hacer muchísimas cosas, pero las administraciones han de ser conscientes de que tiene unos requisitos y unas exigencias por su parte y no es todo un esfuerzo del sector privado.

P. - Como una de esas tendencias globales que mencionábamos y además como eje temático de este número de iAgua Magazine, vamos a centrar la última parte de la entrevista en la desalación, que además es una de las banderas de Acciona Agua históricamente. Comencemos por hacer un balance del Programa Agua, que es la inversión más importante que se ha hecho en este ámbito en España.

Todo hay que verlo desde la perspectiva en que se originó y de nuevo sin extremismos ni partidismos, ni otro foco que hacer un análisis serio de qué fuentes hay, cuáles son las demandas y cómo se puede solucionar el problema. En España el Programa Agua, que era un programa sin duda muy ambicioso, se llevó a cabo en un momento que había una tremenda sequía, una escasez de agua muy grande. Yo creo que el programa era correcto, aunque la implementación del mismo ha tenido algunos problemas a nivel de competencias entre administraciones.

Al final lo que queda es que tendremos un arco mediterráneo con una serie de infraestructuras que aseguran la disponibilidad de agua en caso de necesidad y que si se operan y mantienen correctamente serán una garantía de suministro tanto para asegurar el consumo humano como para los desarrollos turísticos y agrícolas.

En cuanto al modelo PPP, sigue creciendo, aunque muchas veces crece de forma un poco inconsistente.

Cuando volvamos a tener una época de sequía prolongada, nos daremos cuenta de que son instalaciones muy útiles. Pero insisto, todo ha de pasar por hacer un correcto programa de mantenimiento y explotación. Ya que hemos logrado tener esas infraestructuras, no podemos permitirnos que no estén operativas cuando sean necesarias.

P. - En España hemos escuchado frases muy gruesas sobre la desalinización. ¿Cree que ha habido irresponsabilidad política a la hora de hablar de desalinización en España?

Desgraciadamente sí. Las desaladoras han sido objeto de peleas políticas en todos los sentidos, desde todos los lados y cuando tampoco debería ser así.

Ha habido ataques sorprendentes desde el punto de vista técnico. Yo todavía no he conseguido que nadie me dé un argumento serio sobre los efectos perniciosos de las desaladoras. Se dice que consumen energía. Pues bien, si para tener disponibilidad de agua potable hay que consumir energía pues bienvenido sea ese consumo. Además estamos ya en unos niveles de consumo energético muy razonable y que no tiene nada que ver con los que se alcanzaban hace veinte años cuando estábamos desarrollando esas tecnologías.

Se habla de la contaminación por el vertido de salmuera, que tampoco tiene una razón de ser. Los sistemas que se diseñan no hoy en día, sino ya desde hace mucho tiempo, tienen unos efectos absolutamente nulos en la fauna y en la flora marina siempre que se hagan las cosas bien.

Debemos afinar los procesos que ya están encima de la mesa hasta que demos el siguiente salto tecnológico.

Hay mucha demagogia, mucho ataque injustificado que trata de utilizar herramientas que se desconocen, pero es cierto que es muy efectivo decir ciertas frases que no tienen ninguna justificación.

P. - Porque la realidad de la desalinización a nivel mundial es bien distinta a la que algunos se han encargado de pregonar en España. Hablamos de una técnica que se utiliza para todo tipo de usos y en todo tipo de países.

Se ha utilizado desde hace ya mucho tiempo para asegurar el suministro del agua en las ciudades, especialmente en zonas turísticas, en los procesos industriales o en los usos agrícolas. Además se utiliza cada día más en sitios que podríamos considerar como nada laxos en sus políticas medioambientales y el caso más claro es el de los Estados Unidos.

Hay muchísima demagogia que por razones interesadas utiliza argumentos que no se sostienen, que no aguantan ningún tipo de discusión técnica.

P. - Uno de los sectores a los que se ha dirigido con más fuerza la técnica de desalinización en los últimos años es el de la minería.

La minería es un gran mercado a nivel global en volumen económico y en consumo de recursos a nivel energético y de suministro de agua. En los últimos años, por el agotamiento de las explotaciones mineras que estaban más cerca de los recursos y por unas políticas de mayor protección medioambiental, se ha llegado a un punto en el cual las explotaciones han de tener garantizado sus propios suministros de agua. Esto pasa en muchos países pero un ejemplo muy claro es Chile.

Eso lleva a que en regiones desérticas, en localizaciones remotas, la mejor solución para proveer de la gran cantidad de agua que requiere una explotación minera para todos sus procesos sea tener una desaladora -dedicada o compartida- para proveer y asegurar ese recurso. De este modo, tienen muy acotada cuál es la fuente del mismo y no se entra en conflictos que puede haber con otras fuentes de agua que se utilizan para otros tipos de consumo.

El sector del agua irá avanzando en un mejor mix de las tecnologías para asegurar el abastecimiento y tratamiento de agua

P. - En los últimos años hemos visto grandes inversiones en Chile o en Perú, de las que Acciona también ha sido protagonista. Ahora estamos viendo el desplome del cobre, ¿se va a poder mantener esa línea de inversiones en desalación para minería si la materia prima sigue a estos niveles?

Las grandes empresas mineras hacen sus planes a medio y largo plazo. Nuestra experiencia en la relación que tenemos con esas compañías es que esos programas se estructuran independientemente de fluctuaciones puntuales del precio del mineral.

Lo que sí puede pasar es que se retrasen en el tiempo. La necesidad está ahí y no hay duda de que se llevará a cabo, otra cosa es que pueda haber unos ciertos retrasos que es difícil evaluar con precisión.

P. - ¿Cuál es ahora mismo el área del mundo donde más proyectos de desalinización se están planteando, dónde está puesto el foco de las empresas?

Por presente y futuro de proyectos, Oriente Medio. La razón es que no tienen otra fuente de agua.

En países como Qatar, Acciona está contribuyendo de forma fundamental al cambio de tendencia de los antiguos procesos de desalación térmica, MSF y MED, hacia la ósmosis inversa. Qatar, siendo el país más rico del mundo, solo había confiado hasta ahora en procesos térmicos que consideraba más robustos. Desde hace unos meses, Acciona está construyendo dos de las mayores desaladoras del mundo por tecnología de ósmosis inversa que van a ser un punto de inflexión en el enfoque de la tecnología en Oriente Medio.

En Latinoamérica, el aseguramiento de las fuentes de agua dulce para la minería en Chile y en Perú será también una importante fuente de proyectos. Y también sabemos que Estados Unidos, con zonas como California, que vive en una sequía permanente desde hace ya mucho tiempo.

P. - Hemos hablado de tecnologías, de esa consolidación de la ósmosis inversa. ¿Cuáles son las principales líneas de investigación y desarrollo?

Nuestro centro de investigación y desarrollo de Barcelona ha tenido éxitos muy significativos en la mejora de los procesos y de los sistemas de nuestras plantas, y de plantas de terceros operadas por nosotros.

Las líneas de trabajo fundamentales van desde la mejora de los consumos energéticos, la mejora en el mantenimiento global de la planta o la investigación de tecnologías de vanguardia en materiales.

El tamaño que tienen las empresas de agua no permite que pensemos en ser un jugador doméstico

Estamos ya en un momento en el que debemos afinar los procesos que ya están encima de la mesa hasta que demos el siguiente salto tecnológico.

P. - Para finalizar pues me gustaría que viajáramos a futuro de forma virtual, a 2020 por ejemplo. ¿Cuál cree que será la situación del sector del agua en general? ¿Dónde quiere estar Acciona Agua en ese panorama futuro?

El sector del agua irá avanzando en un mejor mix de las tecnologías para asegurar el abastecimiento y tratamiento de agua. Asimismo, se seguirán desarrollando los modelos público-privados para asegurar el abastecimiento y cuidar cada vez más el medioambiente. Ese es el gran reto que tenemos, y es hacia donde tenemos que ir porque se puede hacer. Es una cuestión de proponérselo y de encontrar fundamentalmente las vías económicas, porque las tecnológicas ya las tenemos.

Con respecto a Acciona Agua, seguiremos consolidándonos como uno de los líderes mundiales en campo del desarrollo de infraestructuras de desalación, potabilización y depuración y por otro lado, esperamos dar un impulso muy significativo a nuestra rama del ciclo integral del agua. Todo ello en un mercado mucho más global. El tamaño que tienen las empresas de agua no permite que pensemos en ser un jugador doméstico y, por tanto, nuestra compañía debe ser capaz de adaptarse a esta realidad: cambiando su estructura, expandiéndose y teniendo un punto de vista cada más internacional.

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